自己満足だよ。

庵野秀明JUNE访谈(上)

(最初登载于小说JUNE 96年8月号)

佐藤 我们偶然做了一个特集,结果在那本杂志出来之后,下一周就播出了24话,估计看了杂志后去看EVA的人,心立刻就被抓住了吧(笑)

——那一话播出之后,漫画家和作家之间也不断地互相打电话发传真,因为没想到竟然会做到那种程度啊,非常的热闹。

监督您也写了脚本,能谈谈薰君那种让我们很开心的台词是怎么产生的吗?

庵野 嗯——,那是怎么写出来的来着。非常自然地就产生了。

——是自然产生的吗(笑)没有市场调查之类的吗。

庵野 没有。我不看JUNE这类的杂志。

——那么反过来,会不会是自己追求别人,或者自己被别人追求的时候,听到那种话会很开心呢?“你的心像玻璃一样纯净”这种话,有对别人说过或者被别人说过吗?

庵野 不,没有。

——在浴池被握住手之类的。

庵野 跟男人没有过。跟女人的话,到了这个年纪多少会有一点经验。

——《NEWTYPE》说跟女孩子一起泡澡很棒。

佐藤 哈哈哈(笑)

庵野 嗯,我觉得是很棒。

——回答得好冷淡(笑)为什么不是在房间里而是一开始就在浴室里呢?

庵野 中学时代,一般会经常跟朋友一起去公共浴池泡澡吧?放学的时候之类的。或者是去海边玩过之后直接去浴池。乡下地方的公共浴池很多。有种男人的社交场所的感觉。不过像互相擦背这种身体接触就没有了。总之就是大家一起去玩一通然后回家的感觉。应该是更健康一点的印象啦(笑)

——EVA里也出现了“温泉企鹅”,美里也喜欢泡澡对吧?与其说泡澡,不如说泡在水里很舒服。

庵野 是这样没错。在浴池中也有回归母体的感觉。

——这样说来做动画做到累了,回家的时候肯定会想泡澡吧。

庵野 哎呀,泡澡真棒啊(笑)

——话说,富士山和NERV的标志交替显示很有趣。全部水桶上都印着NERV标志也很有趣。

庵野 嗯。那些也印反了吧。工作很累,想玩点花样啊。

——那个很不错啊。

佐藤 应该是把精力集中在很想泡澡这件事上了吧(笑)

——NERV的澡堂工作人员都是什么样的人呢?应该是穿制服吧。澡堂用什么能源呢?

庵野 果然还是核能吧(笑)我觉得是核反应堆剩下的热水。二次冷却水用在澡堂应该够用了。

——Video版在这里有没有加强呢?

庵野 我想增加一些剧情。当初做这一话的时候仅仅是把真嗣和薰的对话浓缩在一起,但是如果再有一点点时间的话,我想至少让薰和美里见一面。事实上薰只和丽稍微打了个招呼,余下就只剩和真嗣的对话了。虽然他没有和别人见面的必要,但是我觉得不让他见一见美里就不好了。虽然我没想好让他们怎么个见面法。

——刚刚您说那种JUNE式的,超越友情的演出,是自然而然产生那种感觉的。

庵野 我大概是把我所知的那一类东西都加进去了。或者说我自己身上有的那方面特质就只有这点程度了。

——这点程度已经很了不得了(笑)

庵野 我真的被staff说(动画的这里做得)很奇怪呢(笑)

——说起脸红的部分,这是由于被人示好而感到高兴吗?

庵野 是这样没错。真嗣君在那里可没有感受到肉欲(笑)

——向田邦子也写过那种意义上的小说。日本的上班族在外国人看来跟基佬没什么区别。虽然没有肉体关系,但是在公司一起工作比在家里还开心,所以就一直加班,休息日也会一起出去。那么,监督您在GAINAX,跟男人呆在一起的时候会不会觉得比较开心呢?

庵野 唔嗯,开心……倒是没有,不过比较轻松。

——跟女人在一起会累?

庵野 因为要考虑对方的感受。这是当然的。

——要照顾女士。

庵野 倒不是照顾,而是跟女性相处的时候需要考虑对方的心情吧。混熟到不需要考虑对方心情的地步实在太花时间了。

——最开始的计划就是现在这样吗?在24回让薰出场,作为最后的使者。

庵野 在OP里薰也出现了两个镜头。

——在设定OP的时候只有那张画吗?

庵野 算是吧,那时贞本只画了草稿。不过那张画跟正篇有点稍微不同。

——但是角色负担的职责是一样的?

庵野 是的。想把最后的使徒设定成人形的少年。

——但是渚薰这个名字也可以放在女孩身上吧?

庵野 但是是少年。完全没有女性的感觉呀。那是真嗣和另一个真嗣。出现的是理想中的真嗣,所以女性是不行的。

——啊,原来如此。

庵野 因为薰是把真嗣的一切自卑之处都克服了的角色。不过在这方面的描写由于我能力不足,没能直接表现出来。薰是个能博得所有人好感的角色。在初期阶段,他是个带着猫的美少年。最初构思的标题是“猫与转学生”。那时候还是带着猫的转学生来到中学的故事。但是做着做着,在24话的时候已经没有学校这种地方了。如果是在11话到16话之间的情节,就可以实现了。

——脚本上基本都署了庵野先生和另一位作者的名字,请问你们是什么样的关系呢?

庵野 交谈之后让对方先构思,写成脚本,然后我再把脚本改得适合动画化。不过因为都是写完了才给我送来的,有时候之前商量的故事和情节和角色,在脚本写好时会发生变化。这种部分我也必须修改得前后一致。由我来做前后统一的工作,帮忙配合剧情。

——24话是谁写的?

庵野 那是萨川昭夫先生写的。萨川先生,虽然这么说不太好,他可基了。

——对男人有深厚的友情。

庵野 比我深厚吧大概?(笑)

——萨川先生快暴走的时候由庵野先生来阻止?

庵野 不,并非如此。萨川先生写出来的气氛还留在脚本里。萨川先生的脚本原稿更有JUNE的味道。

——比如?

庵野 泡澡是我的修改。原稿是两个人在河里裸泳哦(笑)

——在白天?

庵野 不知道,也许是在夜里。

——在夜里沐浴着月光?

庵野 不知道。有张很漂亮的画,画了这两个人在河里游泳。这果然还是超过我的容许范围了(笑)

——ED《FLY ME TO THE MOON》的二人男版(笑)

庵野 演出家(译注:摩砂雪?)也拒绝说“这个真不行”(笑)

——还有其他类似的剧情吗?

佐藤 真嗣不是会拉大提琴吗。薰就说“我来弹钢琴,你来拉大提琴吧”。薰在傍晚的教室弹琴,被真嗣看到了,薰就说了“你会弹什么乐器?”“下次一起合奏吧”这一类的话。“我来唱歌”这种。

庵野 对对。在无人的音乐室弹琴。

——为什么把薰和音乐联系在一起呢?

庵野 因为音乐不是语言。最初出场的时候,就用音乐来交流。

——真嗣会拉大提琴,算是懂音乐吧。那也是一种治疗手段吗?

庵野 不,我不知道。那是脚本家的主意。角色有大提琴的感觉,就只是这样。

——那么最初的脚本有做出来吗?

庵野 没有。就只有剧本。

——你都不知道JUNE的读者有多么高兴(笑)好不容易有个可口的角色结果却是使徒,还在一话内就便当了,这实在是。不过这样一来comike就值得期待了。

佐藤 之前听说净是“东治X真嗣”的配对(笑)现在就不同了。

庵野 貌似东治君消失了,大家都换成薰了。

——对于JUNE来说还是钢琴和小提琴合奏比较赞。在河里游泳的情节也难以舍弃。不过在浴池里的情节搞不好更加H。在野外的河里玩水倒是比较健全的。

佐藤 但是,虽然我不知道真的做出来是什么样,在夜里说着“只有月光,谁都看不见哦”一起脱光了下河游泳,我觉得这才是有点那个吧(笑)还是在浴池两个人坦诚相见比较正常(笑)

庵野 是吧,全裸的话。

佐藤 不过我觉得“你也一起来游泳吧”“谁也看不见哦”这类台词可以进入里弗·菲尼克斯的世界了(笑)

——是啊。不过对于女孩子来说又是如何呢。从结果来看,二人独处一起泡澡的JUNE度应该更高吧。

庵野 好吧,(对于女孩子)男人洗澡本身就是不能偷看的世界,所以有种禁断领域的感觉吧。不过,那怎么看也是公共浴池吧(笑)

佐藤 这不是也很好吗,更有真实感。


 

庵野 说实话,我想在最终回中用的点子已经被用过了。

——在TV版中?

庵野 嗯。25、26话,就是最终回,已经把最终回的点子用进去了。

——诶!?是这样吗。

庵野 多出了1话的量。25话解谜,然后再解决真嗣的问题就行了。

——然后让人觉得有各种各样的解释。

庵野 影像的表现手法和台词这些方法论虽然不同,但本质上想表达的东西是一样的。

——是这样吗。我还以为是最后时间紧迫,与其把本来的东西做坏了,不如放手一搏呢(笑)。我以为是就算失败也要做得有模有样呢。

庵野 不,虽然也有这个原因。但是那只不过是方法论而已。虽然在最终期限的时候我想到了剧中剧或舞台化的主意,不过让真嗣君看着别人,不仅看着别人的表面,还要看看别人的过去……无论什么样的人类都有污秽的部分,对吧。但是与别人交往的时候,特别是不想被对方讨厌的瞬间,就会想尽量不给对方看自己不好的部分。想尽量展示自己好的一面。但不能仅看到一个人好的一面,还要看到那个人负面的部分,这才算是把那个人作为一个独立的个体看待。

——也就是说接受那个人的一切。

庵野 是的。这是弗洛伊德博士的观点,口唇期的好妈妈和坏妈妈的理论。简而言之,母亲无条件地保护自己,同时也束缚着自己。然后,母亲不可能每天都心情好对吧。比如自己在哭的时候,母亲如果心情好就会说乖孩子乖孩子不要哭了,来安抚自己,如果烦躁、心情不好的时候就会生气骂自己。孩子会觉得这两个妈妈不是同一个人,所以分成了好妈妈和坏妈妈,当认同这两种性格是同时存在于一个人格内的时候,孩子才真正地看到了他人。我想表达的就是这个。想出来的点子我已经全部用出来了。

——本来打算做的不是剧中剧?

庵野 更倾向于剧情。在25话的时候还在按照预定进行。把真嗣看到的美里和明日香做出来就OK了。然后,本来打算让明日香在25话重新站起来的。失败了啊,这很难。

——关于父亲源堂呢?

庵野 父亲呢,在最终回吧。朋友和其他人的部分在25话解决,血缘关系留到最终回之类的。

——不给他发便当?(笑)

庵野 不知道。不过,这个点子已经用过了,这就麻烦了。把同样的点子用两次不太好吧……如果同一个点子已经时过境迁的话,倒是可以用,但是并没有时过境迁,至少LD是每两话一张盘,所以想尽量避免两话用同一个点子。

——一开始没有打算让台本出现在画面上吧?

庵野 不,有哦。让最后显示剧中剧的台本。换句话说,就是范围扩展到TV之外的虚构。

——原来如此……。那么,庵野先生自己出现在实拍中之类的呢?

庵野 我是想过做这种。但是上面告诉我不行。我真的说过就用半part实拍吧。电视台告诉我这个不行。

在22话之后,已经无法维持影像质量,这在12月之前我们就知道了。在那3个月之前,算完了日程表之后就“啊不行了。”这样一来,选项就出现了好几个。我选了最过火的那个。

——引起这么多讨论的作品,算是空前的吧。

庵野 算是吧,现在我觉得不用普通的方式结局也是件好事。

——成了让大家思考的作品。

庵野 嗯,我最想避免的就是一切都在预想之中的和谐,所以最后打算离经叛道一下。

——渡边多惠子就因为被背叛而生气了(笑),渡边小姐也非常地沉迷于这部作品,看了无数遍,然后预测下一周将会有什么样的剧情。有一段时间同步率达到了400%呢。

佐藤:被猜到了啊。

——顺带一提,她似乎对明日香的感情最深。所以明日香坏掉的时候她非常地无法接受,简直想自己把20话之后的部分都重画一遍。然后在最后2话播完的时候简直气炸了(笑),她让我告诉你,绝对要让导演道歉(笑)

庵野 啊,我是渡边小姐的fan。

——是这样啊。总之渡边小姐非常沉迷,最终回也跟好多朋友一起看的。爱有多深恨就有多深(笑)

佐藤 这真是我们大意了。渡边小姐这种大人物居然(笑)

——可能同步率高的反面就是无法摆脱沉迷,无法客观吧。

庵野 是啊。她看待事物这么冷静的人,竟然会这样,我有点意外。啊,那么我把脚本给渡边小姐一份吧。

——她一定会仔细读。

庵野 真的吗。那么,一开始就请她来写脚本吧(笑)

佐藤 要是无法接受的话,就自己来写吧(笑)

庵野 不过,渡边小姐一定也想出了在她心中最棒的结局吧。我看过她的漫画,见过一次面,跟她交谈的时候感觉她讲故事的能力啦,构建剧情的能力啦,都比我强好几个档次……大概3个档次以上吧(笑)完全比不上她(笑)所以说,可能渡边小姐想出来的结局更好呢(笑)我想肯定比我做出来的好。这是实话。我想她一定能做出更好的故事结构。但是,像这种自己构建出来的东西,就只能是自己的东西。

——那一定跟监督您做出来的东西不一样。

庵野 肯定不一样。这就是问题所在。不过生气的人一定心里有自己的东西。

——在这种意义上来说,大家观看的时候投入了感情,都忘记是虚构了。当然大家都知道这是梦,但是自己投入的时候别人提醒自己这是梦的话,就有种被抛弃的感觉。

庵野 嗯,我觉得会有不满足的感觉。但是,……我认为完结这件事本身并不代表着一切的结束。虽然我知道这是固有观念,已经是没办法的事情了。即使故事不结束,只要把角色的问题解决就好了。像这样被固定的东西束缚而说东说西的,我觉得也不太好。

——像这样最终没有解决问题就结束了,算不算是一种逃避呢。大家可能是觉得你虽然说着不能逃但结果却逃避了。

庵野 为什么要把“不能逃”作为主题呢?

——诶!?你这么说的话(笑)也对,真嗣君并不是一直都正确的。

庵野 嗯。为什么大家都觉得主角说的、做的事一定是正确的呢。

——是这样啊。主角说“就算逃避了也好”。

庵野 嗯。这就是主题。逃避也没什么不好的。

——这样一来也不用杀了渚薰。

庵野 既然他是个可以跟自己共鸣的人,那就不杀也可以啊。说着不能逃的人却逃了,要责备这一点也可以。但是认为不能逃避才是正确的,这也是一种思维定式吧。我做过的事全部都是正确的吗,肯定不是的。在25、26话中,也有“如果想逃的话那就逃吧”的台词。逃避这件事是有得有失的。人类既然活着,就有选择,就是有得有失的。如果什么都不做的话,就没有得也没有失。这就跟死人没什么区别了。但是像这样的人也有很多。总之,既然有得,肯定就有失。因为人类不伤害别人是无法前进的。如果害怕伤害别人,就只能停滞不前。并不是说,不逃避就没问题了,不逃避是因为如果逃避的话,会发生非常讨厌的事而已。如果逃避会让自己轻松的话,那么逃避也未尝不可。

最近我常常听到Adult Children(注:指在幼年期受到虐待,留下精神创伤的成人)这个词。这是指拥有不合格的父母,一直被父母拖累着而长大的人,他们如果不依赖父母或男人就没法生活。如果他们看到(逃避也好这句话)从父母身边逃避,或者说离开父母亲身边的话,会不会有种被解放的心情呢。有的母亲非常的过度保护,告诉孩子说“孩子啊孩子啊,东京有恶魔,不可以去那种地方”,把孩子关在自己的高墙里,绝对不让孩子出去。这种母亲不是一直都存在吗。如果当事人觉得没问题,就想在那儿呆着,那倒没什么,觉得这样很憋闷、很讨厌的人不是也有吗。对于有的人来说,逃离那种被拘束的地方,在东京做个自由作家什么的养活自己不是更好吗。像那种人就应该逃走。从乡下离开。

——逃避和离开这两个词的印象完全不同。

庵野 逃离也是一样的。如果逃离能够让自己获得解放的话那完全没问题啊。完全没问题。我觉得倒是逃离比较好呢。不过,看26话,真嗣现在是被EVA附身的状态呢。通过抱着EVA不放,来让别人认同自己,来获得自己的存在意义。我想,如果他从那里解放的话,还有别的,至少是下一个阶段在等着他呢。

——有人说真嗣非驾驶EVA不可。与美里他们的联系,也非得是工作伙伴不可。从这个意义上来说,庵野先生会不会是不画EVA就没法在GAINAX呆了(笑)因为画画才是自己最擅长的领域。

庵野 应该是更大的领域吧,比如做动画之类的。最近,因为EVA完结了,我就去旧书店转转,发现那里有寺山修司的《戏剧论集(演劇論集)》。在此之前我都对寺山修司这个人完全没兴趣。完全没看过他的作品,也没读过他的书,只知道有这么一个人而已。我只知道他是一个搞戏剧的,还是押井守先生致敬过的人。然后我买来读了那本书。他的理论非常有趣。啊,虽然我知道70年代的人是向着这个方向走的。这本书中写了,寺山先生之所以做戏剧,是为了通过戏剧与社会接触,换句话说就是自己如果不通过戏剧这个媒介,就无法与社会相联系。就只是这样。如果不借助动画,我就无法表达自己。无法与他人交谈。等同于自己一无所有。

——反过来说这也是天职。

庵野 嗯……不知道啊。我认为才能这东西,是一种缺陷。而不是涌出来的东西。它是非常大的空洞。

——为了填补空洞而创作?

庵野 是的。这就是表达。一切表达都是这样的,所以颓废主义(décadence)是不可能的。在做动画这个领域。不,我认为一切表达都是这样的。声优的表演也是,原画家的绘画也是,我认为一切这种工作都是表达。

——那么“补完计划”也是为了填补这个空洞的吗?

庵野 我认为活着就是不停填补这个空洞的行为。

——原来如此。

庵野 但是,比较看来,感觉比起别人,我的空洞要大得多。所以不做到现在这种程度,我就无法满足。即使做到现在这样我也无法满足。

(1996年4月,于GAINAX)

 

杂志附的小捏他:

NERV的叶子标志是无花果。

《残酷天使的行动纲领》歌词中有“少年啊化为神话吧”一句,初稿是“化为凶器吧”

24话第九进行曲的歌词可以看看。

第1话的使徒原型是浅利义远(あさりよしとお)先生的作品《哇哈超人(ワッハマン)》中登场的伊什塔尔(イシュタル)

庵野监督是素食主义者,连动物饼干也不吃。


 
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